Я не указывал власть+ограду и защитника т.к. это противовесы. Мне жаль, что ты не можешь догнать такого простого объяснения.Цитата:
Сообщение от Зороастр
А про армор было сказано потому, что обычно у друлей его набирается немного больше, но сравнивать эту разность брони с волей мягко говоря не ок.
О боги. А ты кто?Цитата:
Сообщение от qwerXD
Я на Личе 25хм хпалом хилил как бдк, так и медведя. И знаешь, мишку намного удобнее было хилить. Если меня спросят, кого бы я хотел и дальше видеть на Личе в роли МТ - однозначно медведя.
- - - Updated - - -
Никто не должен сидеть и гадать, что ты хотел указать, что ты решил "держать в уме" и так далее. Твой высказанный тезис опровержен - доказано, что он ошибочен. Можешь его дополнить остальными дефами, и мы обсудим его модификацию.Цитата:
Сообщение от HolyLokki
З.Ы. Ух ты, мои цитаты, даже не понимая о чем они, берутся в подписи. Надо требовать гонорары.shok
мьсье знает толк в правилах демагога
Этот, как ты выразился, "клоун" соображает поболее твоего в игровой механике. Если бы было иначе, ты бы понимал о чем идет речь в его цитате у тебя в подписи.Цитата:
Сообщение от qwerXD
- - - Updated - - -
Мсье знает толк в ведении дискуссий. Вы сами даете мне возможность строить подобные опровержения, допуская столь слабые места в своей позиции. Может вы хотя бы научитесь строить неприступные тезисы.Цитата:
Сообщение от шожемыжемыжешоже
Мне нравится ваша логика, однозначно: "Возьмем все пассивныеталанты ДК кроме воли и выкинем нафиг. Сравним волю с полным набором талантов медведя." Объективно? Нет. У вас просто заоблачный скил переливания из пустого в порожнее.Цитата:
Сообщение от Зороастр
З.ы. а ведь адекватного (подкрепленного математическими рассчетами) опровержения что первого, что второго рассчета по валаниру я так и не увидел.
Моя логика построена только на вашем тезисе. Ничего лишнего я не допускал, не утаивал, не предполагал. Все предельно четко и ясно. Будь вашь тезис подобным, у меня не было бы возможности к нему подступится. Вы допускаете оплошность, и потом еще хочете чтобы я не только ее не использовал, а еще и предполагал, что она вами допущена целенаправленно и не может считатся оплошностью?shok Сударь. вы уж слишком наивны.Цитата:
Сообщение от HolyLokki
З.Ы. Во первых, я изначально не доказывал высший приоритет Валанира или Теренаса. Во вторых, вы забываетесь, ведь я дал обоснование ошибочности ваших выводов по Валаниру. Неужто позабыли, хотя бы то, что вы отрицали наличие внутреннего оверхила при Валанире и наличие которого я доказал?
Это называется спорить, не потрудившись разобраться в предмете спора. Ради самого спора, а не выявления истины.Цитата:
Сообщение от Зороастр
Не вижу ничего ошибочного в применении матстатистики к величинам, которые нельзя оценить путем точных рассчетов.Цитата:
Сообщение от Зороастр
Цитату, в ту тему. Ибо я всегда утверждал несколько иное, не отрицая самого факта "внутреннего оверхила"Цитата:
Сообщение от Зороастр
Это называется требовать от оппонента предельной четкости своих тезисов. А такая четкость необходима, чтобы подобные обсуждения не растягивались на десятки страниц в выявлении той самой истины. Когда научитесь ее соблюдать, удивитесь - мне не к чему будет аппелировать. Я не выссасываю свои аргументы из пальца, я использую ваши же косяки против вас. Как используются мои же косяки против меня. Цель - добится от вас, а заодно и от себя, недопущения таких косяков.Цитата:
Сообщение от HolyLokki
А правда уже на последнее место уходитЦитата:
Сообщение от Зороастр
Правда строится на твердой почве, а не на песчаном зыбуне. Факт должен быть однозначным, а не имеющим возможности опровержения. Не умея получать такой факт, ты его никогда и не получишь. Так что сначала научимся, а потом будем получать результаты.Цитата:
Сообщение от шожемыжемыжешоже
- - - Updated - - -
Для начала научитесь признавать свои ошибки. Я ошибся с Костяным щитом, мне на это указали и я дальше не пытался доказать что был прав - ведь все таки ошибся. Я поспешил с Ревностным, сам понял свою ошибку и опять же ее признал, удалив тот тезис. Однако есть те, кто даже после того, как им доказали их ошибку, упрямо настаивают на своей правоте, вплоть до того, что указавают тебе - "ты сам должен был догадатся, что я хотел сказать но не сказал". Ну и кто их нас, господа, "упорот"?smile
Кто я? Тот кто на лича 25хм не возьмет хпала.Цитата:
Я на Личе 25хм хпалом хилил как бдк, так и медведя. И знаешь, мишку намного удобнее было хилить. Если меня спросят, кого бы я хотел и дальше видеть на Личе в роли МТ - однозначно медведя.
Да я знаю, как хилится и медведь, и бдк, ... и ппал, и пвар.
Тебя не спросят.
Однозначно медведя - нет, не потому что он лучше подходит, а потому что ты тут ересь несешь в его защиту.
Этот, как на самом деле и есть, может мне сообщить о каком капе идет речь в цитате, которыйне нужно достигать?Цитата:
Этот, как ты выразился, "клоун" соображает поболее твоего в игровой механике. Если бы было иначе, ты бы понимал о чем идет речь в его цитате у тебя в подписи.
ну ясное дело что кап хита это бред, некоторым классам арп не нужен: фвар, крог, фдк, котэ (м.б. про кого забыл). На счёт других забивателей капов не помню.Цитата:
Сообщение от qwerXD
Я всего лишь высказал свое мнение, полностью субъективное и являющееся "имхо". Как впрочем и любое мнение, высказанное в этой теме всеми участниками.Цитата:
Сообщение от qwerXD
Лич 25хм без хпала? Есть какая то объективная причина или у тебя личная неприязнь у хпалу как классу?
Как известно, для достижения гкд в 1 секунду рестор друиду необходимо, с наличием тотема шамана 5%, ауры ретрика или совы 3%, талантов на 10% и 3% скорости, 735 единиц рейтинга скорости. Это один из капов рейтинга скорости для рестор друида, показывающий то значение рейтинга скорости, после которого этот стат имеет эффективность только для заклинаний, базовый каст которых больше 1.5с или для Омоложения при наличии соотвествующего символа. Рдру не использует Целительное прикосновение и Восстановление, а также не имеет символа Стремительного омоложения.Цитата:
Сообщение от qwerXD
Теперь предположим у этого рестор друида дилемма. До 735 единиц ему нехватает 10 единиц рейтинга скорости. Все слоты, кроме слота еды, заполнены. На выбор два варианта еды - 46 спд и 40 хасты. Действия друида в зависимости от разного подхода к пониманию капа:
1) поскольку кап следует достигнуть для пущей эффективности, друид ест еду на 40 хаст и получает кап для гкд. Для него неважно, что он получил 10 рейтинга скорости по цене 46 спд. Важен лишь кап и его достижение.
2) если же рассматривать кап как величину, после которой стат резко меняет эффективность (если до этого значения он мог быть лучшим, то после него может уступить другому стату) - т.е. величину, которую не следует достигать, а следует просто учитывать в оценке стата - то наш друид ест еду на 46 спд, поскольку эффективность 10 единиц рейтинга скорости будет меньше эффективности 46 спд. А кап так и останется недостигнутым.
- - - Updated - - -
Ты выберешь 10 единиц рейтинга меткости, которые позволят тебе получить кап, вместо к примеру 100 единиц силы заклинаний?biggrinЦитата:
Сообщение от Kest
я в такие ситуация не попадал и не попадуЦитата:
Сообщение от Зороастр
Ответ неправильный. Правильный ответ - "да, потому что я фуривар и 10 ед. рейтинга меткости, при том что у меня рейтинга меньше чем кап, для меня будут явно лучше 100 единиц спд". Следовало использовать допущенный мною промах в формулировке против меня же.Цитата:
Сообщение от Kest
З.Ы. И как говорится, "не зарекайся". Я видел не единожды, как люди в попытке достич какого-то капа определенного стата собирают этот стат любой ценой, забив на более эффективные альтернативы только потому, что они не позволят им взять кап.
прикинь я бы даже не рассматривал Фвару шмот с спд, наверно шмот с спд для Фвара только такие топы как ты рассматриваютЦитата:
Сообщение от Зороастр
...Цитата:
Сообщение от Kest
Ясно, объяснять бесполезно. Тогда едем дальше и я просто поменяю условие: для фвара 10 единиц ретинга меткости, дающие добор 8% попадания и полученные за счет еды на 40 рейтинга, против еды на 40 силы при собранном капе арп. Твой выбор.
зависимо от шмотаЦитата:
Сообщение от Зороастр
Как так? Ведь есть кап, который следует собрать. И ты можешь отказатся от достижения этого капа?shokЦитата:
Сообщение от Kest
Вот поэтому я и писал, что капы нужны не для того, чтобы их достигать. Капы нужны лишь для того, чтобы оценивать тот или иной источник статов. В итоге при выборе кап может быть как достигнут, так и не достигнут - но это неважно, факт получения/неполучения капа имеет второстепенное значение, это как бы сказать побочный эффект выбора источника статов, а не основная цель.
ну я жэ не буду собирать оверкап хита.Цитата:
Сообщение от Зороастр
Кап хита не важен? кап арпа для для классов выше перечисленных(софткап в том числе) тоже не важен? Да некоторые капы не обязательны, но не все.Цитата:
Сообщение от Зороастр
В теории игр существует понятие "эдемский сад". В него включаются ситуации, которые впринципе не противоречат правилам рассматриваемой "игры", но при этом не могут возникнуть впринципе. Пример - белая пешка на первой линии. О таких ситуациях довольно забавно порассуждать, вот только практической пользы с этого - минимум.Цитата:
Сообщение от Зороастр
Предложенная тобой ситуация из таких, возникнуть может только в 1 случае - если рдру забьет все доступные гнезда камнями на хаст ради достижения капа. Что само по себе есть бред. В любом ином случае замена камня на 23спд или 12спд+10хасты камнем с хастой даст недостающие 10 единиц с минимальными сопоставимыми затратами.
Так что порассуждать о сферических конях в вакууме конечно можно, но зачем? Если:
trueЦитата:
Сообщение от Kest
Зороастр, про какие 2 абилки ты говорил несколько страниц назад? Которые спасают от ваншотов.
Но в нашем примере отказавшись от рейтинга меткости, не будет как оверкапа, так и самого капа.Цитата:
Сообщение от Kest
Капы важны в оценке вещи, но факт их достижения не должен являтся основной задачей. Кто-то подбирает статы чтобы достигнуть их капы, кто-то же - чтобы достигнуть максимальной отдачи этих статов. Первое и второе - не одно и то же. Например, я подбирал друиду вещи с хастой, а не критом не потому что мне нужно обязательно собрать ее кап (у меня до сих пор недокап, но я же не пихаю в сокеты 20 хаст камни чтобы его достигнуть), а потому что хаст до капа является статом, который лучше чем крит.
- - - Updated - - -
Моему рестор друиду с 750 единиц хасты не стоит забивать слоты под камни камнями на 20 хасты чтобы достигнуть капа гкд (800+, без 3% от таланта)? Или все же стоит, ведь согласно общепринятому мнению капы нужно достигать?biggrin
Стоп. Так кап надо достигать или нет? Если у нашего рдру с еквипа нет капа хасты, то он может его добрать за счет камней. Но если он этого не делает, как это вяжется с тем, что кап нужно достигать?Цитата:
Сообщение от HolyLokki
Понятие ценности статов уже отменили? Многое зависит от текущего эквипа и состава рейда.Цитата:
Сообщение от Зороастр
Но ты скажи попробуй, что танкам не нужно добирать кап антикрита, потому что другого стата выйдет больше... (мишки не в счет)
Белая пешка на первой линии может оказатся там только в одном случае - если она изначально там стоит, а это противоречит первоначальным условиям игры. Все отслаьные варианты, при помощи которых она может там оказатся, противоречат или общим правилам игры (черный игрок не может выставить на доску белую пешку) или противоречат правилам поведения в игре самой пешки. Любая ситуация, предполагающая то, что белая пешка окажется на первой линии является противоречащей правилам игры.Цитата:
Сообщение от HolyLokki
- - - Updated - - -
Ценность статов не согласовывается с тем, что "нужно собирать капы". Или, или - выбирая вещь, мы или оцениваем ее по статам, или оцениваем ее по степени достижения капа (чем ближе эта вещь нас к нему приблизит, тем лучше).Цитата:
Сообщение от HolyLokki
Если будет другой стат, который даст эффект лучше, чем уменьшение шанса получить крит - то да, выбор будет не в пользу защиты.
Подведем итог. Мы выбираем защиту до достижения капа, потому нет эффективных альтернатив. Мы не выбираем камни на 20 хасты для рдру до достижения капа, потому что есть более эффективные альтернативы. Это то, что ты говоришь, но это вытекает именно из моего видения капов. И это противоречит рассматриванию капов как того, что следует собирать, ведь тогда рдру все таки нужно пихать эти самые камни на 20 хасты.
Ничто не запрещает белой пешке стоять на первой линии (абстрактные шахматные задачи и не такое допускают). Другое дело, что в реальной игре она не может там оказаться ни при каких условиях. Это классический пример эдемского сада, если тебя лично он не устраивает, можешь обратиться с претензиями к создателям теории игр.Цитата:
Сообщение от Зороастр
З.Ы. Три позиции при выборе вещи:
а) нужно собирать кап - берем то, что нас приближает к капу;
б) не нужно собирать кап - берем то, что никогда нас не приблизит к капу;
в) кап не является определяющим фактором - при выборе мы не оцениваем вещь по факту достижения/не достижения капа.
Ктото настаивает на позиции а), я же настаиваю на позиции в).
- - - Updated - - -
Игровыми правилам шахмат (даже абстрактными) задается единственная начальная позиция фигур. Все остальные позиции не являются шахматами, теряется один из определяющих атрибутов игры.Цитата:
Сообщение от HolyLokki
Любая шахматная задача, чтобы такой являтся, должна быть одним из состояний игрового процесса шахмат. Если она не является таким состоянием - привет белая пешка на первой линии - она не является шахматной задачей. Не стоит заниматся дуристикой, создавая проблему там, где ее теоретически не может быть.
я повторю 100 спд vs 10 хитаЦитата:
Сообщение от Зороастр
я не попадал в такие ситуации и не попаду
например: танк в латах, недокап защиты 1 единица, в слоте штанов цлк крафтЦитата:
Сообщение от Зороастр
а) заменить штаны на любые, даже зеленые с классики, но добрать кап дефа
в) оставить штаны, там больше статов.
В варианте (в), кому ты будешь рассказывать о пользе 1к(2к?5к?) хп когда огребешь 40-60к от критовой автоатаки?
Мне еще раз продублировать?Цитата:
Сообщение от Kest
- - - Updated - - -Цитата:
Сообщение от Зороастр
Ты сам только что сравнил эффективность статов при выборе. Выбрал ту вещь, у которой статы эффективнее (в данном случае для тебя 1 единица рейтинга эффективнее альтернатив). Побочное явление - у тебя добралась 1 единица защиты до капа при выборе этой вещи. Ты только что выбрал вариант в).biggrinЦитата:
Сообщение от BloodyMess
если ты сталкиваешься с таким ситуациями это твои проблемы, даже я унылое дно могу подобрать эквип лучше. Если у тебя бывают такие проблемы со шмотом, то тебе лучше забить на вов.Цитата:
Сообщение от Зороастр
а что, если я выбирал исходя из того, что альтернатив нет до капа?
Парадокс, но вы все, как я понял, придерживаетесь моей же точки зрения при выборе вещи - выбор определяется ценностью статов, а не достижением капа. Но при этом упорно настаиваете на другой. Самообман господа. Или обычное непонимание своих действий.
если ты не умеешь достигать капа без ущерба другим статам, это не значит что собирать некоторые капы нужно.Цитата:
Сообщение от Зороастр
Глупо, тонко, непонятно.Цитата:
Сообщение от Kest
Я и не утверждаю, что капы собирать не нужно. И одновременно не утверждаю, что их собирать нужно. Всего лишь говорю о том, что соберется кап или нет - выбор вещи определяется не этим, это третий вариант, который вы по всей вероятности упустили.Цитата:
Сообщение от Kest
т.е. кап хита танкам не нужен? пусть они будут мазать таунтом и положат пол рейда?Цитата:
Сообщение от Зороастр
Ты берешь вещь с хитом, чтобы получить кап хита для отсуствия мисов таунта?Цитата:
Сообщение от Kest
Или ты берешь вещь с хитом, потому что данная вещь дает статы, для тебя лучшие (повышение тпс от этих статов эффективнее потери некоторых деф статов и так далее). Ты забудешь про такую вещь, если есть альтернатива, не дающая хит, но дающая серьезный бурст других статов - например при резком разрыве в итлвле. Подбирая такие вещи, у тебя мимоходом собирается кап хита в 8% и ты перестаешь мазать теми таунтами, которые являются физ умениями. Выбирал ли ты изначально вещь с хитом, потому что тебе срочно нужен кап хита для таунта?
Кстати, некоторые таунты имеют 17% (14% в рейде) кап хита. Ты ВСЕГДА поставишь символ, дающий дополнительный хит таунту, если у тебя только 8% хита или ВСЕГДА будешь и дальше добирать хит еквипом до 14%, отметая все, что не имеет хита?
Кап мастерства 56 единиц для полного исключения авойда боса. Ты ВСЕГДА будешь собирать вещи с мастерством, пока не достигнешь этого значения, отметая в сторну вещи без мастерства?
- - - Updated - - -
У каждой альтернативы есть ценность. И определяется она не тем, получим или нет кап.
ты явно не играл мишкамиЦитата:
Сообщение от Зороастр
Kest, Если вы оденете бис на мишку - у вас сразу же будет кап хита. Кто ещё не играл мишкой?! 1jhg