Вал'анир, молот древних королей VS Королевский скипетр Теренаса II

[Зороастр]

блин. вот ты упертый, а).
не удивлюсь, что в конце ты придешь к тому, что прирост от теренаса будет 0.1-0.2% перед валаниром.. но упустишь то, что раньше сам отстаивал. лучше предотвратить, чем исправить:)

Не удивлюсь, если Валанир все же окажется эффективней. Но мне важна точность аргументации, а не аргументы "щиты тащат", "это ж легендарка!" и иже с ними.

[HolyLokki]

1. Зависимости Символ=5*0,1*Свет небес и Частица=Свет небес справедливы только для максимального исцеления. Для эфективного в каждую зависимость добавляется показатели оверхила, и связаны они лишь частично. Если у Света небес 70% оверхила, это не значит что у символа также 70% оверхила.

Если у паладина 70% оверхила, то это означает, что в сумме оверхил ХЛ, ЧС и символа равен 70% - не? А если еще учесть, что ЧС и символ - есть производные от ХЛ, то и прибавка к ним от статов теренаса рассчитывается через прибавку к ХЛу. А значит, при оценке эфективности достаточно использовать среднестатистическое значение оверхила хпала, а не бредить рассчетами для каждой абилки под каждого босса, в каждой из овер9к возможных комбинаций рейда. Для этого и существует статистика, чтобы не заморачиваться на деталях.

2. Выживаемость не тот итоговый показатель, о котором мы сейчас говорим. Акцентируем внимание на хпсе (с расширением на абсорб) и его динамике.

Меня не интересует голый хпс, который не может быть эффективно реализован - только выживаемость рейда. А щиты подходят для этого лучше, да и потенциал свой реализуют намного эффективнее.

3. Опять же если не учитывать влияние прока Валалнира на оверхил других заклинаний результат будет искажен в сторону увеличения эфективности прока.

Я уже несколко раз объяснял - почему.

[Зороастр]

Если у паладина 70% оверхила, то это означает, что в сумме оверхил ХЛ, ЧС и символа равен 70% - не? А если еще учесть, что ЧС и символ - есть производные от ХЛ, то и прибавка к ним от статов теренаса рассчитывается через прибавку к ХЛу. А значит, при оценке эфективности достаточно использовать среднестатистическое значение оверхила хпала, а не бредить рассчетами для каждой абилки под каждого босса, в каждой из овер9к возможных комбинаций рейда. Для этого и существует статистика, чтобы не заморачиваться на деталях.

Меня не интересует голый хпс, который не может быть эффективно реализован - только выживаемость рейда. А щиты подходят для этого лучше, да и потенциал свой реализуют намного эффективнее.

Я уже несколко раз объяснял - почему.

1. Статистика как раз и требует проведение оценки оверхила указанным мною способом. Делаете на нее сноску - делайте по всем правилам стат. исследования, а не берите цифры с потолка.

2. Открою тайну - голый хпс также определяет выживаемость рейда. Хотя это не тайна, а всем давно известная истина.

3. Вижу мои замечания не воспринимаются всерьез. Что ж, значит и я буду считать расчет как ошибочный и не дающий верной инфы. На это указывает слишком много губых ошибок. Вам не удалось доказать, что Валанир профитнее.

[HolyLokki]

3. Вижу мои замечания не воспринимаются всерьез. Что ж, значит и я буду считать расчет как ошибочный и не дающий верной инфы. На это указывает слишком много губых ошибок. Вам не удалось доказать, что Валанир профитнее.

Пока что все ваши аргументы не более, чем пресловутое ИМХО, не подкрепленное фактами. Тем более, что даже без учета оверхила прок валанира практически равнозначен статам теренаса по абсолютной прибавке. Другое дело, что он реализует себя с гораздо большей пользой для рейда.

[Зороастр]

Пока что все ваши аргументы не более, чем пресловутое ИМХО, не подкрепленное фактами. Тем более, что даже без учета оверхила прок валанира практически равнозначен статам теренаса по абсолютной прибавке. Другое дело, что он реализует себя с гораздо большей пользой для рейда.

Факты?
1. ДПС боса в танка 10к.

2. Максимальный ХПС частицы света на танке 50к. Эфективный ХПС частицы на танке 10к. Показатель оверхила частицы 80%.

3. Максимальный ХПС прока Влаланира в течении действия бафа 7,5к. Эфективный ХПС прока 7,5к. Показатель оверхила 0%. Одновременно с этим эфективный ХПС частицы 2,5к (10к -7,5к). Показатель оверхила частицы 95%.
Динамика общего хпс с учетом прока в течении действия бафа - 1,0 (не изменился - как был 10к, так и остался 10к). Одновременно с этим увеличился показатель оверхила частицы на 15%. Прок Валанира просто "заместил" часть ранее бывшего хпс частицы.

4. Теперь допустим есть еще один хил, из-за которого у частицы хпала дополнительный оверхил в 5%. Т.е. хпал теряет 2.5к эфективного хпс частицы из-за другого хила (текущий эф. хпс будет равен 7,5к) . Абсорб Валанира пускай имеет нулевой оверхил по отношению к другим хилам. В его хпс войдут эти 2.5к, и 5 к отобранные у частицы. У частицы останется хпс 2.5к. Прирост общего хпс будет 2.5к. Прок Валанира "заместил" часть хпса другого хила и часть хпса частицы.

5. Вы рассматривая хпс прока, предлагаете к 10к хпс частицы добавлять еще 7.5к хпс прока. Т.е. считаете что прирост хпс хпала равен эфективному исцелению прока. Но в 1й ситуации хпс вообще не меняется, во второй прирост составляет лишь 2.5к. А ведь и там и там эфективный хпс прока 7.5к.

[HolyLokki]

Факты?
1. ДПС боса в танка 10к.

2. Максимальный ХПС частицы света на танке 50к. Эфективный ХПС частицы на танке 10к. Показатель оверхила частицы 80%.

3. Максимальный ХПС прока Влаланира в течении действия бафа 7,5к. Эфективный ХПС прока 7,5к. Показатель оверхила 0%. Одновременно с этим эфективный ХПС частицы 2,5к (10к -7,5к). Показатель оверхила частицы 95%.
Динамика общего хпс с учетом прока в течении действия бафа - 1,0 (не изменился - как был 10к, так и остался 10к). Одновременно с этим увеличился показатель оверхила частицы на 15%. Прок Валанира просто "заместил" часть ранее бывшего хпс частицы.

4. Теперь допустим есть еще один хил, из-за которого у частицы хпала дополнительный оверхил в 5%. Т.е. хпал теряет 2.5к эфективного хпс частицы из-за другого хила (текущий эф. хпс будет равен 7,5к) . Абсорб Валанира пускай имеет нулевой оверхил по отношению к другим хилам. В его хпс войдут эти 2.5к, и 5 к отобранные у частицы. У частицы останется хпс 2.5к. Прирост общего хпс будет 2.5к. Прок Валанира "заместил" часть хпса другого хила и часть хпса частицы.

5. Вы рассматривая хпс прока, предлагаете к 10к хпс частицы добавлять еще 7.5к хпс прока. Т.е. считаете что прирост хпс хпала равен эфективному исцелению прока. Но в 1й ситуации хпс вообще не меняется, во второй прирост составляет лишь 2.5к. А ведь и там и там эфективный хпс прока 7.5к.

1. Ок
2. Ок
3. Теренас + 2,5к полного хпс все время => не 50к хпс в танка а 52,5. Из них эффективных - 10к хпс. ~81% оверхила вместо 80%. Эффективность статов теренаса - 0%. Выше дпс босса не прыгнешь.
В то же время - эффективность прока валанира, де-юре те же 0%, де-факто - увеличение толщины танка на 7,5к хп в секунду. Что намного профитнее голого хпс.
4. То же, что и в п.3 только с той разницей, что хпс хпала вырастет на 2,5к, а его напарника на те же 2,5к упадет. Эффективность статов теренаса будет опять же 0%. И опять же профит щитов в том, что они предотвращают урон, а не захиливают.

[Эволет]

1) А если взять значения не одного каста, а, скажем, -- 10?
При активации Валанира, после эффективного исцеления щиты будут стакаться от оверхилла? я правильно понял?
2) Зачем переводить оверхилл в проценты? Лишние значения, забивающие голову лишней информацией.

[Зороастр]

1. Ок
2. Ок
3. Теренас + 2,5к полного хпс все время => не 50к хпс в танка а 52,5. Из них эффективных - 10к хпс. ~81% оверхила вместо 80%. Эффективность статов теренаса - 0%. Выше дпс босса не прыгнешь.
В то же время - эффективность прока валанира, де-юре те же 0%, де-факто - увеличение толщины танка на 7,5к хп в секунду. Что намного профитнее голого хпс.
4. То же, что и в п.3 только с той разницей, что хпс хпала вырастет на 2,5к, а его напарника на те же 2,5к упадет. Эффективность статов теренаса будет опять же 0%. И опять же профит щитов в том, что они предотвращают урон, а не захиливают.

Пример мною дан чтобы показать то влияние на оверхил прока Валанира, которое вы столь благополучно отбрасывали - я пытаюсь указать на ваш методический косяк. С другой стороны, вы забываете что прирост рейтинга скорости тоже уменьшает оверхил пала изза других хилов. Т.е. в пункте 3 теренас также будет давать прирост хпс, как и валанир. В какой степени эти приросты соотносятся - уже отдельный вопрос.

Люблю холивары. Рождают кучу новых идей.

- - - Updated - - -

1) А если взять значения не одного каста, а, скажем, -- 10?
При активации Валанира, после эффективного исцеления щиты будут стакаться от оверхилла? я правильно понял?
2) Зачем переводить оверхилл в проценты? Лишние значения, забивающие голову лишней информацией.

Потому что только имея показатели оверхила можно будет расчитать эфективное исцеление и его динамику - а следовательно сравнить реальную эфективность Валанира и Теренаса.

[HolyLokki]

Т.е. в пункте 3 теренас также будет давать прирост хпс, как и валанир. В какой степени эти приросты соотносятся - уже отдельный вопрос.

Это с чего еще вдруг? Мы имеем кап статов, достаточный для захила конкретного босса => любое дальнейшее наращивание статов ведет только к росту оверхила => польза пассивных статов теренаса = 0.
Валанир, как и теренас в вашем же примере вообще не будет давать никакого прироста хпс - эффективного.

Ну сколько раз нужно повторять, что валанир за счет механики абсорбов лучше реализует свой потенциал, давая положительный эффект рейду в виде дополнительной выживаемости, даже если энкаунтер не требует высокого хпс, но при этом отдельные плюхи могут сложить рандомного рейдера.

- - - Updated - - -

1) А если взять значения не одного каста, а, скажем, -- 10?
При активации Валанира, после эффективного исцеления щиты будут стакаться от оверхилла? я правильно понял?

Да до капа в 20к. Даже не представляю себе реалистичного способа проверить, есть ли у нас этот кап. По рекаунту максимум 14к абсорба с плюхи видел.

[Зороастр]

Это с чего еще вдруг? Мы имеем кап статов, достаточный для захила конкретного босса => любое дальнейшее наращивание статов ведет только к росту оверхила => польза пассивных статов теренаса = 0.
Валанир, как и теренас в вашем же примере вообще не будет давать никакого прироста хпс - эффективного.

Ну сколько раз нужно повторять, что валанир за счет механики абсорбов лучше реализует свой потенциал, давая положительный эффект рейду в виде дополнительной выживаемости, даже если энкаунтер не требует высокого хпс, но при этом отдельные плюхи могут сложить рандомного рейдера.

- - - Updated - - -


Да до капа в 20к. Даже не представляю себе реалистичного способа проверить, есть ли у нас этот кап. По рекаунту максимум 14к абсорба с плюхи видел.

Допустил ошибку. Имел ввиду пункт 4 своего тезиса. Надеюсь, то что хаст уменьшает оверхил хпала изза других хилов разъяснять не придется? К слову, спд и крит тоже, например через символе небес.

Вы слишком многое полагаете на абсорб. Хпал даже не дц, который действительно сейвит щитами. У нас нет ни возможности контролировать прок - вызывать когда он нужен, ни возможности максимального обхвата рейда чтобы свести на нет случайность возникновения урона в рейде. Если не требуется высокий хпс - Валанир сам начинает оверхилить, что также уменьшает его эфективность.

Я уже когда то объяснял, эфективность прока Валанира тем выше, чем выше оверхил хпала. Нечего хилить - Валанир ваш выбор, поскольку в такой ситуации хпс можно увеличить только за счет других хилов. Но если существует урон, где например символ света небес имеет минимальный оверхил - лана 25хм к примеру, то Валалнир и спасовать можент. Дц тому пример.

[HolyLokki]

Допустил ошибку.

Приведя крайне неудачный для теренаса пример как таковой. Сложно было придумать что либо хуже.

Надеюсь, то что хаст уменьшает оверхил хпала изза других хилов разъяснять не придется?

Ну да, 0,01 скорости ХЛ дадут дофига профита.

К слову, спд и крит тоже, например через символе небес.

Много-много минищитов от символа будут не хуже.

Вы слишком многое полагаете на абсорб.

Лучше абсорб, чем статы, уходящие в овер.

Дц тому пример.

Мой как то не жалуется, да и хпал не особо.

[Зороастр]

Приведя крайне неудачный для теренаса пример как таковой. Сложно было придумать что либо хуже.

Ну да, 0,01 скорости ХЛ дадут дофига профита.

Много-много минищитов от символа будут не хуже.

Лучше абсорб, чем статы, уходящие в овер.

Мой как то не жалуется, да и хпал не особо.

1. Я и не собирался тем примером оценивать Теренас. Задача была другая.

2. Повторю еще раз - статы теренаса уходят в овер лишь частично. Да, прирост эфективного исцеления будет меньше чем максимального, но не нулевым. И не с тем оверхилом, который вы заявили.

3. Вы наконецто признаете значимость моих замечаний или мы еще пару страниц помусолим одно и то же? И замечания только по поводу неверного понимания вами процесса формирования эфективного исцеления как Валаниром, так и Теренасом. Оторвитесь наконецто от процесса их протипоставления - прежде чем что либо сравнивать, надо собрать достаточно инфы по каждому из сарвниваемых объектов.